Wie werden humanoide Roboter unsere Arbeitswelt und Gesellschaft verändern, GUNTER DUECK?

00:00:14:

00:00:19: Hallo und herzlich willkommen zum Saadkorn Podcast.

00:00:21: Ich freue mich total, heute Gunther Dück am Start zu haben!

00:00:26: Er ist Philosoph, Autor und Keynote-Speaker.

00:00:29: Er hat

00:00:29: gerade ein

00:00:30: spannendes neues Buch veröffentlicht – Die neue Krone der Schöpfung wie Humanoide Roboter unserer Arbeitsweltgesellschaft und Identitäten reidefinieren.

00:00:39: Ich freue mich, dass er da ist!

00:00:40: Wir sprechen heute über das Buch.

00:00:42: Herzlich willkommen, Gunter!

00:00:43: Hallo, Kero!

00:00:45: Schön, dass ihr da bist.

00:00:47: Das Buch ist spannend.

00:00:50: Kommt mal sofort drauf zu sprechen, aber es muss uns ganz kurz über dich selber reden.

00:00:53: Du hast ja schon wirklich spannenden Lebenslauf hinter dir mit verschiedensten Stationen.

00:00:58: Vielleicht hast du Lust dazu kurz ein bisschen was zu sagen?

00:01:01: Aber ganz kurz ich komme vom Bauernhof... war in unserem Dorf glaube ich der erste, der auf jeden Fall Tour gemacht hat oder ein.

00:01:09: War unüblich.

00:01:11: War gut in Mathe.

00:01:12: Hab dann in Göttingen Mathe studiert weil das einfach ging wäre lieber Schriftsteller geworden.

00:01:17: Das hätte meinem Vater oder meiner Mutter überhaupt nicht gefallen, weil das Brot los war damals und das habe ich so als Hobby nebenbei geführt und dann bin ich Mathe-Professor geworden.

00:01:28: im Bielefeld hatte fünf Jahre Zeit als Zeitprofessor mich auf eine Stelle zu bewerben.

00:01:35: Es gab aber keine, weil ich Internet erforscht habe.

00:01:38: Das war ein Siebzehr an viel zu neu.

00:01:41: Gabs einfach null Stellen.

00:01:42: und da bin ich zur IBM ins Forschungszentrum und hab da Optimierung und Statistik angefangen.

00:01:48: Ich hab dann einen ganzen Bereich gegründet mit Optimierung, Statistiken gehabt so was die Produktionspläne... gemacht oder Fließbänder optimiert oder Flugpläne und usw.

00:02:02: Trevelling Sales Menturen für Auslieferungen, da bin ich dann so als Pre-Sales rumgefahren ja als Chef von dieser ganzen Abteilung und kenne jetzt wahnsinnig viele Unternehmen und ich kenne auch ganz was das Problem ist.

00:02:16: also die müssen mir nicht sagen dass sie nachhaltig sind und Purpose haben sondern die müssen ja mit mir in die Fabrik gehen und genau sagen zu machen ist.

00:02:25: Und das habe ich viele Jahre gemacht, bin dann Chef von Data Mining geworden, dann Chef Tief Technologie Officer von IBM und zum Schluss habe ich drei Jahre das Cloud Computing Geschäft geleitet.

00:02:37: Dann habe ich so seit zweitausend angefangen Reden drüberzuhalten weil meine Bücher irgendwie die Kunden animiert haben dass sich mal auf Kongressen auftrete und da bin ich natürlich bei Vorgesprächen auch bei den Kongressens selbst immer mit Interna beschäftigen und kennen jetzt so irgendwie alle Unternehmen.

00:02:57: Also durch das Optimieren, die Keynote-Aufhalte weiß ich jetzt ziemlich viel was so geht.

00:03:03: Und die Leute behaupten immer wenn ich Geschichten schreibe sie sind unglaublich dann muss sich sagen die sind nicht erfunden... ...und die sind alles schön geputzt.

00:03:11: weil ich die Leute nicht beleidigen oder bloß stellen will.

00:03:14: also mache ich nicht!

00:03:16: Das geht auch nicht ja?

00:03:17: Ich kann nicht irgendwo hingehen unter ein interner Ausbau oder so Und alle meine Beispiele sind weichgespült.

00:03:24: Also die Leute behaupten immer, das sehe ich bei Amazon, bei den Büchern, dass sie sicher nicht ganz erfunden... Da ist ein Körnchen Wahrheit da drin.

00:03:34: und dann sagen die Leute, da ist noch ein ganzer schwarzer Klumpen dahinter.

00:03:39: Wie gesagt, ich kenne alle guten und schlechten Seiten von allen von den Kampagnen, die ganzen strategischen Diskussionen Und in der letzten Zeit habe ich mich ziemlich viel mit Automobilindustrie beschäftigt, weil die irgendwie ins Nirwana geht.

00:03:53: Das predige ich seit zehn Jahren oder noch länger kann man gucken.

00:03:57: also es gibt ja Videos davon im Internet und in letzter Zeit kommt die Robotik auf die wieder verschlafen wird.

00:04:05: Also das ist die nächste Welle.

00:04:07: wer?

00:04:07: wir sind in Deutschland einfach dabei uns über die Autos zu grämen.

00:04:13: Wir haben uns zehn zwanzig Jahre gefreut, dass die Chinesen jedes Auto mit noch so hohem Preis kaufen.

00:04:20: Das heißt nicht über Schwämmen sondern wir machen Gewinn und wenn sie das jetzt andersrum machen, heißt es über Schwämmen und dann sind wir beleidigt usw.. Ich habe mich für diesen ganzen Dingen beschäftigt und die die humanoide auf die gleichkommen sind technisch so ähnlich.

00:04:35: also das sind ganz verschiedene dinge aber die Ersatzteile und die ganze Logistik wie man das macht und chips einbaut usw.

00:04:42: Die sind relativ ähnlich.

00:04:43: Und wenn die Autofirmen nicht gleich auf die Idee kommen, jetzt auch humanoid zu bauen dann ist ja ganz zappenduster und da war mich die ganze Zeit.

00:04:52: Da kommt man gleich drauf zu sprechen.

00:04:53: erst mal ich finde ja schön wie du dich gerade vorgestellt hast was irgendwie schließt sich ja auch der kreis wollte Schriftsteller werden und irgendwie dass er dich doch langfristig damit durchgesetzt muss man schon so sagen.

00:05:06: das gefällt mir gut.

00:05:07: Ich habe eine

00:05:08: Roman geschrieben leider Vampire vor.

00:05:12: Das war gerade out, das wollte kein Verlacker.

00:05:16: Das ist so ein Werk was ich angedacht habe mit siebzehn Jahren.

00:05:20: Da ist irgendwann mal einen Verleger gekommen und hat gesagt wenn ich irgendwas dürfte, was würde ich dann machen?

00:05:28: Dann sage ich das Buch da zu Ende schreiben Und da hat er gesagt, er druckt es.

00:05:33: Also

00:05:33: ich merke, da brennt noch irgendwas eben.

00:05:36: Ja

00:05:36: genau!

00:05:36: Das Vampirbuch muss noch raus.

00:05:38: Aber

00:05:39: heute reden wir über ein anderes Buch bevor wir aus dem Buch selber kommen.

00:05:42: Lass uns einmal kurz diese KI-Hysterie einordnen die zumindest ich in Deutschland zu erleben.

00:05:48: also in den Nachrichten geht das Thema rauf und runter.

00:05:52: alle Sender über alle Kanäle Die einen reden von neuen Wirtschaftswunder.

00:05:56: Das hört man leider zu selten, die anderen fürchten massiv den Verlust von Millionen Arbeitsplätzen und das hört man in Deutschland naturgemäß sehr oft.

00:06:05: am Ende finde ich wir haben eine gigantische Hysterie.

00:06:09: wie schätzt du das ein?

00:06:11: Ja das muss mich auch dauernd beantworten.

00:06:13: also praktisch bin ja Kino Speaker bei der solchen Event und gewünscht wird immer Thema XY, das ist ein Erb, das eine Narrativ.

00:06:24: Das ist unabhängig vom Thema.

00:06:28: Und der Vortrag hat immer den Titel Fluch oder Segen?

00:06:32: Elektroauto, Fluch oder Sägen.

00:06:35: Amazon, Flucht oder Sagen?

00:06:37: Oder Cloud Computing, Fluchen oder Segen ja?

00:06:39: Also bei Cloud Computings wurden wir damals als ich Cloud Comput... ...zweiteutend neun.

00:06:44: da wurde man fast ausgepeitscht meine Daten kommen nicht in die cloud das ist hochgefährlich und so weiter.

00:06:50: Ich will ein bisschen daran erinnern dass diese Narrative Immer dieselben sind, egal was kommt.

00:06:55: Und die Deutschen?

00:06:56: also ob jetzt Bücher online sind ja da kam Zalando und never ever wird eine Frau jemals Schuhe online bestellen.

00:07:03: Sondern Frauen wollen wie immer anprobieren und das geht nicht und weiß ich.

00:07:08: und die Arbeitsplätze Ja und dann dauert es immer in Deutschland so fünf zehn Jahre.

00:07:14: Das ist ein guter Schätzung.

00:07:16: Also Amazon ist neunzeigundsechsneinzig gekommen und gefährlich Ist es irgendwie zwei Jahrzehn gekommen, weil sie dann einen gewissen Marktanteil haben.

00:07:24: Also wenn das neue zehn Prozent-Marktanteil hat, dann fangen die Leute an sich zu fürchten?

00:07:29: Vorher nicht!

00:07:30: Vorher lachen Sie mit...

00:07:32: Was ich daran sehr interessant finde ist du hast jetzt gerade ein anderes Beispiel zwar genommen aber Saad Korn ist ja ein Podcast der sich an HR-Entscheiderinnen richtet und Ich mache das ja auch nicht erst seit gestern.

00:07:42: Wir haben schon ein paar Jährchen hier am Start und ich kann dich da nur bestätigen.

00:07:46: also Wenn ich zurückdenke Die Stellen anzeigen.

00:07:51: Das willst du auch noch wissen, damals die Zeitungen, die Sonntagszeitung, die Süddeutsche hatte einen zweieinhalbseitigen Stellenanzeigenteil und da gab es vor zwanzig, fünfzwanzig Jahren auch eine riesen Diskussion ob sowas jemals digital funktionieren kann.

00:08:07: Da gab's auch große Ablehnung ne?

00:08:09: Ist dann aber passiert.

00:08:09: natürlich mit einem ordentlichen zeitlichen Verzug ist das alles natürlich digital gekommen.

00:08:15: Genau dasselbe Beispiel, das kann ich nur bestätigen.

00:08:17: was du sagst ist das ganze Thema, wie bewirbt man sich?

00:08:21: Früher waren das natürlich Papierbögen und wir haben die Personaler noch gesagt.

00:08:25: Das bleibt auf jeden Fall so!

00:08:27: Man muss doch sehen, man muss doch die Haptik haben, welches Papier wurde benutzt.

00:08:31: Ja haptisch

00:08:32: ist auch,

00:08:32: das

00:08:33: war aber Amazon.

00:08:34: Bücher sind haptische da muss man drin leckern.

00:08:39: Insofern würde ich absolut auch so sehen und bestätigen wenn man jetzt dann schaut Und du sagst ja gut, Fortschritt lässt sich nicht auffallen.

00:08:49: So würde ich es einfach mal übersetzen ganz knapp zusammengefasst.

00:08:56: Na nein man sieht am Horizont eigentlich die guten Seiten auch Ja?

00:09:03: Nicht nur die schlechten.

00:09:05: Und man hat dann ein gewisses Vertrauen, dass das so ist.

00:09:08: Also ich meine, Lou Görsner hat sieben- neunzig gesagt, everything is ebusiness!

00:09:14: Das war dieses rote E statt des Ad.

00:09:16: Das ist wieder verschwunden.

00:09:18: IBM hat es geschafft, das im ganzen Internet zu löschen.

00:09:21: Da muss man sich echt mühe geben wenn man noch ein rotes E findet.

00:09:25: Ja die hatten auch den Fund gekauft also darf keiner benutzen.

00:09:30: Und dann dauerte es irgendwie fünfzehn Jahre, also zum Jahr zwölf.

00:09:35: oder Google fängt mit Werbebanner an.

00:09:38: Wir haben gesagt, das ist kein Business.

00:09:39: die geben mir eine E-Mail mit wahnsinnig viel mehr Speicherplatz als ich in der Firma habe.

00:09:44: Also ich war Executive von IWM und ich hab siebenhundertfünfzig Megabyte gehabt als Sondergenehmigung.

00:09:51: Der normale Mitarbeiter hatte glaube ich einen Zweihundertfünftig Megabyte.

00:09:55: Google-Privat gibt mir zwei Giga, einfach so damals.

00:09:59: Und dann sagen sie es ist kein Business die verschenken das Geld und so weiter.

00:10:03: bei Cloud Computing dasselbe.

00:10:05: Das kostet fast nichts bei Amazon.

00:10:08: Jetzt kriegen wir Chatchi PT umsonst denn benutzen alle Schimpfen.

00:10:12: aber also wir können jetzt auch gleich auf KI gehen und da ist auch wieder Fluch oder Segen.

00:10:18: ich verweise auf einen Artikel aus der Süddeutschen von vorgestern glaube Oder irgendwie diese Woche der Mistralchef also der, der.

00:10:29: Ja der hat gesagt das ist eine Trickserei um die Börsengänge wahnsinnig aufzupuschen.

00:10:36: und es geht darum dass sie die Open AI und Entropic haben eine Börsenbewertung von einer Billion oder zwei Billionen oder irgendwas und das macht ein großer Unterschied.

00:10:48: also praktisch wenn die wollen ja sowas wie hundert Milliarden vom Kapitalmarkt nehmen Und dann ist es ein Unterschied, ob sie achtzig Milliarden kriegen oder hundert Milliarden für die gleiche Anzahl von Akte.

00:11:00: Und da geht jetzt irgendwie ein bisschen krieglos.

00:11:04: Die Sache als solcher also was passieren kann steht in meinem Buch.

00:11:08: das Agenten Reward Hacking machen?

00:11:11: Also das ist... Ich verstehe nicht, was das Problem ist.

00:11:15: Keiner beschäftigt sich damit.

00:11:17: Rewardhacking meint dass ich vergesse, was ich eigentlich tun soll Und ich optimiere mich nach den Belohnungen, die ausgesetzt sind.

00:11:25: Das macht der normale Deutsche immer bei Steuererklärung... Ich meine die blöden Beispiele, die stehen schon in meinem Buch also dass der Staubsauger, der Saugroboter stößt immer unten an die Stuhlbeine an und macht da irgendwie Flecken.

00:11:40: Und dann programmet man ihn so das er auf keinen Fall ein Stuhlebein aneckt.

00:11:45: Leider ist sein Programm so, dass er das manchmal muss.

00:11:48: Also das merkt er, dass er nicht perfekt programmiert ist.

00:11:53: Und dann ist die optimale Entscheidung von dem Saukroboter stehen zu bleiben und nicht mehr zu arbeiten.

00:11:58: Ja, aber das ist punktemäßig die beste Lösung hat aber vergessen, dass es eigentlich sauber sein soll.

00:12:05: Das hat man eben nicht programmiert dass er sauber sein soll.

00:12:08: Und das ist HRs, jetzt die Tourer müssen das doch verstehen.

00:12:12: also für mein Gefühl machen die HR immer so sonnige Bedingungen an die Mitarbeiter insbesondere die Compensation Schämen sind so da, dass man irgendwie Anreizsysteme für das und das Und dann lavieren die Leute da drum rum und machen irgendwas, was aber nicht gedacht ist.

00:12:28: Eigentlich sollen sie nur anständig arbeiten.

00:12:31: Die Idee ist, dass Leute, die anständlich im eiven Sinne anständisch arbeiten, auch gut belohnt werden.

00:12:37: Du schreibst auf der ersten Seite so ein bisschen humanoide Roboter könnten als letzte Kränkung der Menschheit gesehen werden?

00:12:45: Hast du noch ein paar Philosophen da am Start?

00:12:47: Keppler, Darwin Freud ... Warum trifft uns als Menschen ausgängig diese Entwicklung so tief in unserem eigenen Selbstverständnis?

00:12:55: Man könnte auch sagen, es ist okay.

00:12:59: Da ist ein Trieb dahinter den Menschen für die Krone der Schöpfung zu halten.

00:13:03: und diese Entwicklung was den Menschen auszeichnet, das geht schon sehr lang.

00:13:08: ich habe nur zwei drei Seiten.

00:13:11: Philosophie Gibt es so, der ist fast vor Verbrannt worden, dass er gesagt hat, der Mensch ist eine Maschine.

00:13:22: Ich habe den Satz dann gebracht, das stimmt nicht ganz, aber nicht Original Zitat sondern von mir verfälscht.

00:13:30: Der Mensch ist einer Maschine die unter der Illusion leidet keine zu

00:13:36: sein.".

00:13:38: Ja

00:13:39: und da gibt es schon dabei der Terminismusphilosoph, dass man gar keinen freien Willen hat.

00:13:47: Dass alles nach Krosalitäten vorgeht.

00:13:49: also die Diskussion ist schon sehr lang.

00:13:52: was wir heute kennen ist das der Mensch, dass der Computer never-ever schach spielen kann weil er nicht kreativ ist?

00:14:01: ja dann ist das weg.

00:14:02: dann haben sie gesagt er kann an ever go spielen.

00:14:04: das ist jetzt weg.

00:14:07: Und dann kommen die Journalisten, weiß ich nicht, die schreiben da total gerne drüber über das Thema was uns ausmacht.

00:14:13: Dann sagen sie der Computer hat aber keinen Bewusstsein.

00:14:16: denn sag ich pass auf schreib mir mal kurz auf ein Zettel was ein Bewusstsein ist.

00:14:20: und dann programmier ich das und sage pass auf alles was man programmieren kann Kann ich doch bauen.

00:14:27: und ihr sagt ihr habt irgendwas komisches in euch also so ein gottes funken oder sowas den könnt ja nicht definieren ist nur eines gefühl, dann sagt er das kann roboter nicht aber ich könnte es programmieren.

00:14:39: Und diese dieses rückzugsgefecht was der computer nicht kann also da hat keine ästhetik was nicht stimmt Er kann keine mathematische Forschung, weil er kein associatives Gedächtnis gibt.

00:14:51: Dann frage ich mal umgekehrt wenn das alles so ist würdest du dann sagen der Computer ist gleichwertig zum Menschen eigentlich?

00:15:02: Ich habe mich aus dem Problem ein bisschen rausgezogen.

00:15:07: Ich hab den Funktionsmenschen definiert und es hat was mit HR zu tun.

00:15:13: eine Anekdote die sehr wichtig.

00:15:16: Ich habe von der IBM, von einer Corporation aus Paris damals im Headquarter bekommen was die Eigenschaften von einem Leader sind.

00:15:26: Leadership ist ja immer wichtig und da stand Ersatz drin true Leader demonstrates genuine interest what his people do.

00:15:34: Und dann hab ich geschrieben Leute das geht zwar nicht das müsst ihr umwörden Das heißt er hat Interesse an der Arbeit.

00:15:43: Und da kam als überraschende Antwort zurück, wo ist denn jetzt eigentlich der Unterschied?

00:15:47: Oder was eigentlich geht nicht.

00:15:49: Na klar!

00:15:50: Guck mal und das hat mich... Da habe ich ein bisschen in den Buch auch drüber geschrieben es gibt sowas wie radikalen Behaviourismus in Amerika.

00:15:58: also die amerikanische Psychologie ist eine von Watson übersprünglich also von den Behavioristen und die europäische Physiologie ist mehr von Freud Jung zu Erich Fromm usw.. Einfluss, Mastloff und so.

00:16:17: Die Behauptung des radikalen Beherberismus, dass man ausschließlich durch Anreize gesteuert werden kann... Das ist die Behauptungen!

00:16:25: Gebt mir irgendein Menschen mit sechs Monaten ein Baby und sagt mir welchen Beruf es haben kann und enttänzt das den Inzentivster zu bringen, dass es so

00:16:32: wird.".

00:16:34: Und das versucht im Grunde die Corporate America, die ganze Zeit die Anreizsysteme so zu setzen.

00:16:41: Das macht auch jetzt die Politik in Deutschland mit irgendwelchen Elektro-Premien.

00:16:47: Man nimmt an, dass man die Menschen mit Incentive-Stem zu allem geringen kann wie er will.

00:16:52: Und dann ist nur praktisch es wird gemessen ob er das erfüllt oder seine Bedingungen erfüllt.

00:16:59: und das heißt im Grund in diesem Leadership Beispiel ist es wenn er muss Interesse zeigen ob er es hat is wirklich wurscht.

00:17:07: Das ist im Augenblick in der ganzen Arbeitswelt sozusagen Trumpf.

00:17:10: das heißt was eigentlich den menschen ausmachen könnte oder sollte Also die inneren Gefühle oder so.

00:17:17: Die spielen bei der Arbeitswelt keine Rolle, weil ich nur von außen betrachtet beurteilt werde ob ich die richtigen Daten bringe oder nicht oder mich nach den Anreizen verhalte.

00:17:28: das heißt im Grunde Corporate.

00:17:32: Die Corporates interessieren sich gar nicht für mich als Menschen, explizit nicht.

00:17:36: Sondern sie interessiert sich wie ich auf Anreize reagiere und wie gesteuert werden.

00:17:40: Wenn

00:17:40: man die These weiterdenkt das wäre ja der Funktionsmensch auch so wie du im Buch Wenn man das so weiter fortsetzt, dann könnte man sagen ja wo ist in der Arbeitswelt tatsächlich der Unterschied zwischen einem gut programmierten Roboter oder einen Humanoid und dem Funktionsmensch.

00:18:00: Der Unterschied wenn wir da bezogen auf das Elemente Arbeit gar nicht vorhanden?

00:18:04: Ja

00:18:04: also wenn man annimmt... Also das ist die reine Theorie dass das Menschen so programmiert werden können durch Anreizsysteme, dass sie einfach dann funktionieren im Sinne des Unternehmens und den maximalen Profit erzeugen.

00:18:17: Das ist ja die Theorie dieser ganzen Inzentif-Geschichten.

00:18:24: Wenn das stimmt, kann ich das doch in einem humanoiden also menschlichen Roboter nachbauen.

00:18:31: Dann kommt jetzt aber die schärfste Tese Die Menschen Unter Anreizsystem zicken trotzdem rum sind Karriere geil.

00:18:41: Und das kann man einem Computer, das kann der Humanoide gar nicht leisten weil er nicht so programmiert ist.

00:18:47: Der zickt nicht rum, der ist teamfähig!

00:18:50: Man muss keine Workshops machen mit so Karten an die Wand herften und irgendwelchen Boards oder Weitboards sondern man muss einfach sagen du bist jetzt teamfähiger und fertig.

00:19:01: Das ist eine ganz andere Frage.

00:19:03: und in sofern ich habe jetzt irgendwie versucht zu erklären das, dass wir die richtige Visionen ist.

00:19:10: Dass diese die humanoiden in vielfacher Hinsicht die besseren Menschen sind.

00:19:15: wenn dem so isst könnte man ja sagen ja komm dann lass uns doch die normalen menschen komplett austauschen durch humanoide in der arbeitswelt.

00:19:23: In dem System läuft ja dann alles viel glatter besser direkt da und wir ersparen uns die ganzen Zickereien, die die Menschen halt so mit sich bringen.

00:19:34: Tja!

00:19:36: Das ist schwer zu sagen.

00:19:37: also ich meine es will einem Grunde keiner rein in diese Welt reingucken.

00:19:41: Also praktisch Es ist ja ein Interesse dabei.

00:19:46: Ich schreibe immer eine Einlösung in den Buch auch dass ich mich wie ein Chirurg fühle oder ein Arzt, der schneidet den Bauch des Patienten auf und sagt man kann dich nicht mehr retten.

00:19:57: Du hast krebswärtig.

00:19:59: Dann springt der Patient auf und knallt mir ein und sagt dann holte er sich eine Zweitmeinung.

00:20:10: Wir leben jetzt gerade in einer Zeit wo diese Fluch- und Segendebatte dazu führt dass wir im Grunde die Welt eigentlich ablehnen Rettungsanker in dieser Welt zu finden.

00:20:22: es gibt praktisch kaum jemanden mit dem man reden kann dass man sagt wir gucken jetzt einfach mal wirklich in die welt.

00:20:28: ich kann jetzt sagen das wird alle menschen abgeschafft oder gar nicht.

00:20:33: Wir halten die Forschung an, geht ja gar nicht.

00:20:36: Ich diskutiere das auf Link, denn ich sage, die Chinesen werden sich freuen wenn wir die Forschungen anhalten dann haben sie in fünf Jahren die absolute Weltweltdominanz.

00:20:45: Das ist doch auch was Sie anstreben und da können man nicht anhalten und so weiter diskutieren.

00:20:50: Man muss aber anhalten!

00:20:51: Ich sag, man muss gar nichts.

00:20:53: Wir gucken jetzt einfach mal in die Zukunft und das will keiner machen Und dann gibt es gleich wieder diese Fluch- und Segendebatte, alle Arbeitsplätze werden abgeschafft.

00:21:04: In meinem Buch habe ich zwei Seiten darauf verschwendet zu sagen dass zum Beispiel Hausarbeit ungefähr das Schwerste ist was es gibt für Roboter.

00:21:12: Schade eigentlich, weil das wäre ja das was man wirklich schnell abschaut.

00:21:16: Nein natürlich können Roboter jetzt bei McDonalds auch Hamburger braten also die machen auch keine verwelkten Salatblätter dazwischen.

00:21:23: übrigens wie kann ich automatisieren?

00:21:26: Hausarbeit ist total schwierig weil ich möchte zum Beispiel nicht dass mein freies Schreibtisch aufgeräumt wird weil ich weiß genau wo alles ist aber es sieht sehr unordentlich aus.

00:21:38: Wenn ja einer putzt, dann geht mir er nicht.

00:21:40: Lass mich wenn es verstaubt und so geht's, das ist so.

00:21:43: Und da gibt es ganz viel dazu zu sagen dass es so schwierig ist die Einzelheiten zu machen wie man Kinderzimmer aufräumt usw.

00:21:52: Dass das als letztes kommt.

00:21:53: also die Berichterstattung ist einfach grob falsch in der Presse weil die Journalisten Ich weiß nicht, die sind verlässig.

00:22:01: Die haben wenig Ahnung von der Debatte und diskutieren immer so auf diesen tolle Anstandpunkten herum.

00:22:08: Und natürlich wird man erst die Fabrik optimieren da wir sind keine Menschen drin das glaube ich schon.

00:22:14: Also dann müssen wir uns damit beschäftigen wie wir uns dazu verhalten.

00:22:19: also ich habe jetzt auch ein Kapitel abgelassen über das Steuersystem.

00:22:24: Angenommen VW würde ohne jede Mitarbeiter arbeiten gar keiner null Also richtig null.

00:22:31: Und alle machen dieselben Maschinen und dieselben Roboter da drin, dann machen sie alle nicht so viel Gewinn.

00:22:38: also ich habe eine Firma die macht zweieinhalbfünfzig Milliarden Gewinn umsatz und kein gewinnen und dann geht aber keine Lohnsteuer mehr an das Finanzamt.

00:22:49: Also im Augenblick zahlen ja die Mitarbeiter Steuern ans Finanzamt und Draht.

00:22:55: diese gut bezahlten Jobs liefern ja die Grundlage für unser Wohlstand, weil der Staat dann das irgendwie einsetzen und verteilen kann.

00:23:04: Dann gibt es nichts mehr zu verteilen beim Start und denn gibt es also größere Verwerfungen.

00:23:09: ich muss jetzt irgendwie auch die Gesellschaft umbauen usw.

00:23:12: Das ist schwer zu sagen.

00:23:13: also ich kann jetzt nicht genau sagen was in zehn Jahren so kommt.

00:23:18: Nur man kann doch einfach mal die Richtung feststellen und sagen, da geht es jetzt hin.

00:23:22: Und da gehen wir mit.

00:23:23: Ein valides Argument ist das ChatGPT-III glaube ich oder zwei Punkte, weiß ich nicht mehr.

00:23:29: Irgendwann ist es im November oder so irgendwie unter uns gekommen.

00:23:34: Das sind jetzt dreieinhalb Jahre her.

00:23:36: Dreieinhalb Jahre!

00:23:38: Wir sind noch lange nicht dran dass wir fünfzehn Jahre haben.

00:23:41: Ja es wird immer so geschimpft über die KI, sowie über die Elektroautos.

00:23:46: Es gibt keine Ladestationen.

00:23:47: Sei ich ja was auf ihr könnt nicht verlangen dass ich alle zehn Meter eine Ladestations habe und dann erst die Autos verkauft.

00:23:53: das muss ja irgendwie Hände ein.

00:23:54: Das muss so alles so sich einrenken und diese Einränke sind was sich da einringt und was noch besser wird.

00:24:02: das muss man auch akzeptieren als Entwicklungsprozess und der dauert jetzt aber erst dreieinhalb Jahre.

00:24:11: Die Humanoiden sind ja noch nicht da.

00:24:14: Man schätzt, dass man dieses Jahr in Japan sozusagen hunderttausend produziert hat.

00:24:19: die meisten werden gekauft von Universitäten, die damit Studien anstellen oder sind Versuchshumanoide in Produktionsumgebung wo man ihnen das beibringt.

00:24:32: Man muss im Augenblick denn noch so ein bisschen sagen was sie tun sollen.

00:24:39: Die kommt jetzt oder die sind drei Jahren da, dass man den humanoiden Roboter einfach neben die Menschen stellt und sagt was mehr auf guckt ihr das in der Woche an?

00:24:47: Und dann machst du das.

00:24:49: Ja, so wie man Lehrlinge anlernen.

00:24:51: Da sind wir jetzt noch in den Anfängen.

00:24:54: Es gibt Kappelkampen die fangen jetzt an.

00:24:56: also dass sie so schlau sind mit der KI im Kopf das Sie das können?

00:25:00: Das ist auch das Endziel und das ist auch der Grund warum man humanoide baut.

00:25:04: als ich baue nicht irgendwelche Spargelstechmaschinen.

00:25:08: Das ist eine wahnsinnige komplexe Programmiaufgabe.

00:25:13: aber wenn ich einen humanoiden habe der genauso konzipiert ist wie ein Mensch, dann kann ich sagen guck dir das einen Tag an und dann mach du.

00:25:21: Das geht!

00:25:22: Und Humanoide sind im Grunde die besseren Roboter.

00:25:26: also man sollte gleich mit echten Menschen anfangen mit genau denselben Eigenschaften weil ich dieses Programmierproblem nicht habe und weil die ja dann auch irgendwie mit uns umgehen können.

00:25:36: sie sind uns dann vertraut.

00:25:38: ich muss da nicht mit den Lagen welches Modell bist Du und welche Sprache sprichst Du?

00:25:42: und so dass es fällt alles weg.

00:25:45: Gehen wir noch mal sozusagen auf so ein paar Grunddeterminanten unseres Gesprächs.

00:25:50: Das erste, was ich grundsätzlich festhalten würde ist Fortschritt findet statt Kannst du nicht aufhalten?

00:25:57: Also kannst vielleicht in einer Region aufhalten kann es vielleicht in einem bestimmten Bereich versuchen aufzuhalten aber generell kannst Du ihn halt nicht auffallen.

00:26:04: er findet statt.

00:26:06: Zweite Grunddeterminante für das Gespräch ist das Funktionsmenschen Thema.

00:26:11: dass kann man Darf ich noch mal zum Schluss vielleicht in Frage stellen?

00:26:14: Vielleicht auch nicht, aber nehmen wir erst einmal als gesetzt.

00:26:18: Dritte Thematik ist dann wenn dem alles so ist und die technologische Entwicklung so weitergeht, dann werden wir in einem gewissen überschaubaren Zeitabschnitt humanoide haben, die sehr, sehr Menschen ähnlich sind, wo man vielleicht gar keinen Unterschied feststellt.

00:26:36: Und die vierte Festlegung ist das auch schon drüber gesprochen?

00:26:40: Was hat das eigentlich für Konsequenzen, für die Gesellschaft?

00:26:43: Du hast es an einem Steuersystem einmal kurz dargestellt.

00:26:48: Ich würde sagen ja klar kann man außer Steuerperspektive drauf gucken.

00:26:51: Man könnte auch sagen wenn niemand mehr irgendwo arbeitet wo kommt dann eigentlich das Geld her was die Firmen am Laufen hält?

00:26:59: also weil Roboter ja nicht wahrscheinlich sagen wird weil er so programmiert ist ich will mehr Geld hey Boss ich brauche mehr Geld.

00:27:05: das sagt der hier nicht.

00:27:07: Aber wie läuft dann Konsum eigentlich ab?

00:27:10: und womit müsste sich unsere Politik beschäftigen?

00:27:14: Wenn das vorhergesagte alles so halbwegs vorausgesetzt wird, ich vermisse die Debatte.

00:27:21: Wie soll unsere Gesellschaft aussehen?

00:27:23: Haben wir einen Grundeinkommen für alle Menschen?

00:27:27: Hast du da Ideen zu?

00:27:28: oder was sind deine Gedanken dazu?

00:27:33: Schwer zu sagen, ich meine das entwickelt sich wirklich über den.

00:27:36: Das dauert relativ lang.

00:27:37: also dass das kurzfristige Problem ist, dass die Länder in Vorteil kommen, die diese humanoiden dann bauen und die Karrieren haben usw.

00:27:45: Und da gibt es auch Anstrengungen in Deutschland, also Neurar Robotics in Metzingen ist glaube ich das größte.

00:27:52: Die haben auch über so was wie eineinhalb Milliarden Kapital bekommen ja von allerdings dann wieder glaubt Auch aus Amerika, also Samsung oder irgendwelche Beteiligen sich da dran.

00:28:06: Und die Deutschen an sich... Also es gibt die etablierten Konzerne können sich irgendwie nicht entschließen das zu tun.

00:28:12: Das ist in China anders.

00:28:14: Da werden die Humanuiden hauptsächlich auch von Autobauern gemacht weil die Teile Logistik dieselbe ist.

00:28:21: Es gibt Roboter-Humanuide Werden jetzt gerade vorgestellt, das von Xiaomi.

00:28:28: Die haben ja schon die Handys und die KI sowieso.

00:28:32: X-Pang BYD macht welche NIO... Also da gibt es eine Fülle von Autofirmen, die sich damit beschäftigen natürlich auch humaniden Firmen an solchen.

00:28:42: Und diesen Aufbruch in der physischen Zeit der Physical AI Den sehe ich hier nur sehr sperrlich, also es gibt die Firma Neura.

00:28:54: Dann gibt's Agile Robotics in München, so eine kleinere Firma.

00:29:03: Es gibt so Anstrengungen, das sind neue Technologien wie Photonic Chips.

00:29:09: Das sind Chips wo man keinen Strom rüber laufen lässt über Leiterbahnen, sondern durch ein Lichttunnel geht Licht durch.

00:29:19: und ob er leuchtet oder nicht Die kann man bauen, die brauchen wenig Strom.

00:29:24: Also die Diskussion um die Energie ist unter Umständen auch wieder ein paar Jahren weg weil man Photonik-Chips hat.

00:29:31: Weil sie mit Licht arbeiten.

00:29:32: Licht macht keine Wärme und muss sich den Chip nicht kühlen und braucht doch keine Energie usw.

00:29:39: Das ist aber ein sehr technisches Thema Und die Dinge sind alle in Arbeit und da könnte man sagen, vordergründlich könnte sich Deutschland als Maschinenbau- und Industrieland damit mal irgendwie eine Produktion befassen.

00:29:53: Dass wir unseren Wohlstand irgendwo auch erarbeiten.

00:29:56: Das geht nicht darum dass wir jetzt ne' thirty Stundenwoche haben statt thirty fünf sondern es geht darum das wir in diesen neuen Gebiete reingehen, da hat er glaube ich auch so einen blinden Fleck.

00:30:08: also praktisch die beschäftigen sich damit jetzt in den färmen der zehntausend leute zu entlassen oder so noch mehr.

00:30:17: Dann sieht man aber dass die nicht vorankommen das heißt man es fehlt sowieso wie in amerika im hr sind ein gefühl für exorbitant.

00:30:26: gute leute ja.

00:30:28: also ich habe Ewig, ich habe gesagt Leute ihr könnt doch welche von Google abwerben und dann können wir hier mal Nägel mit Köpfen machen.

00:30:37: Und dann sagen sie ja die von Google rollen wahrscheinlich eine Million Jahres gehalten.

00:30:41: Ich sage Minimum, ich weiß nicht ob es stimmt, ich hab ChatGPT gefragt wie viel verdient ein Mensch bei euch da oben ereilen sagt er das weiß er nicht aber im Durchschnitt über eine Million im Jahr

00:30:53: Dollar.

00:30:54: Und ich war jetzt bei Autoverbrücken die sagen das passt nicht in unserer Landschaft dann würde er ja mehr verdienen als ein.

00:31:02: Weißpräsidenten sag ich mal wollt ihr die Firma untergehen lassen weil ihr, Die ganze IT mit nobodies macht?

00:31:09: oder wie?

00:31:09: stellt euch das vor und sagt wie gesagt hr das passt das passt nicht in unser tarif den macht ihren Sondertarif und jeder jeder super techie.

00:31:20: Ich war ja tief der ich Ich weiß, wie man das aufbaut.

00:31:23: Als ich war ja dabei.

00:31:25: Man fängt mit einem neues Gebiet mit zehn, zwanzig super Superleuten an und lässt sich jetzt mal zwei Jahre in Ruhe machen.

00:31:34: Und man nimmt nicht billige Vordiplumsabbruchstudenten und kauft tausend Leute zusammen und sagt macht mein großes Projekt oder wir gehen jetzt in Robotik.

00:31:45: so funktioniert das nicht.

00:31:47: Ich zitiere damit ich es nicht gesagt habe den Rega.

00:31:50: also reger ist neurer für eure Robotik Chef, er hat gesagt das was wir da machen mit den humanoiden oder der KI das verstehen wahrscheinlich zehntausend Menschen auf der ganzen Welt nicht mehr.

00:32:01: Er glaubt nicht dass es mehr sind und sagt ja ich bin faun stolz, dass sich zweihundert in meiner Kampagne haben.

00:32:12: So geht H.A.

00:32:13: nicht vor.

00:32:14: Das ist auch ein Brauerspiel!

00:32:17: Und jetzt muss man sich... Also es wird eine Tendenz dazugeben, dass die Berufe überbleiben wo man bei echt was kann.

00:32:26: Und die berufe wo man so angelernet werden kann das kann man natürlich mit humaniden machen.

00:32:31: und Es gibt natürlich irgendwelche großen Verwerfungen in der gesellschaft bei dem Grundeinkommen was du gesagt hast da sind wir im grunde schon Im wesentlichen.

00:32:40: also das liegt daran dass die fix kosten eines menschen dauernd steigen.

00:32:45: das haben wir uns selber eingebrockt.

00:32:47: Also jeder Mensch kann eine Zahnschwange haben, also dann fängt das Leben bei achtzig Prozent schon mal mit zehn bis fünfzehntausend Euro Kosten an.

00:32:55: Das muss man nicht machen!

00:32:56: Das ist optional.

00:32:57: Das war früher auch nicht so... Wir bauen wir sagen immer Anforderungen, wir machen Brandschutz in die Häuser.

00:33:06: Dann wird der Baupreis sechshundert und dann sagen wir können uns einen Neubau nicht mehr leisten

00:33:10: usw.,

00:33:10: aber das machen wir alles selber.

00:33:12: also praktisch mal muss eine Photovoltaikanlage drauf haben.

00:33:16: Egal ob das Dach nach Norden ausgerechnet ist, er muss drauf sein unten Keller und eine Garage und ein Carport und so weiter.

00:33:23: Und das heißt was wir in den letzten dreißig Jahren gemacht haben is dass wir die Fixkosten eines Menschen also das war es ein Mensch eigentlich normal braucht.

00:33:33: Auch mutwillig oder auch wohlstandsüchtig langsam so hochgetrieben haben, dass wir das nicht mehr finanzieren können.

00:33:41: und jetzt hängen wir da irgendwo in einer schwierigen Lage.

00:33:44: und jetzt müsste man sagen, jetzt nimmt man ein paar Krankenkassenleistungen weg dann gibt es einen Volksaufschrei, das will keiner Und wir hängen dabei, dass es immer teurer wird.

00:33:57: Aber die Leute verdienen nicht genug um das als Steuern an den Staat zu geben.

00:34:03: also ich kann sozusagen vom Staat her die Fixkosten gar nicht tragen weil immer weniger Einkommensteuer in nennenswerten Umfang bezahlen.

00:34:14: Das macht ein ganz großes Problem, ich kann jetzt nicht einfach eine Patentlösung sagen.

00:34:19: Ich denke schon dass es auf Wohlstandsverlust rausgeht und das will keiner herren.

00:34:25: also die Diskussion ist immer nur ich soll sagen was in zehn Jahren sich was ich machen würde das in zehn jahren alle wieder glücklich sind und das geht gar nicht mehr.

00:34:33: Also der ist schon over.

00:34:37: Das ist ein Schlusswort, was es im Saatkorn-Britgas selten so gibt.

00:34:43: Allerdings ich bin nach wie vor Optimist.

00:34:45: also du beschreibst ja ein Problem und du kommst auch von einer Definition Stichwort Funktionsmensch.

00:34:53: Da könnte man jetzt noch mal eine eigene Folge drüber machen und da intensiv darüber reden, sozusagen die Grundannahme.

00:34:59: Ist das die richtige Grundannahmung?

00:35:01: Die

00:35:01: Grundannahmen ist der Behaviorismus, den die Corporates fahren.

00:35:05: Das ist nicht meine.

00:35:07: Ich argumentiere in deren Sinne!

00:35:09: Ja, das habe ich verstanden aber... dann die Grundannahme dort hinterfragt werden müsste.

00:35:16: Müsste, ja aber das tu ich ja stehen.

00:35:19: da kann man viele Bücher drüber lesen und ich hab auch wieder gibt's Videos über so BWL-AD irgendwie mit Zahlen alles managing wollen lange darüber gesagt dass das nicht funktioniert und man sieht eben das jetzt sozusagen an der Stelle wo Innovation gebraucht wird dass diese behavioristischen Systeme nicht funktionieren weil ich im Grunde für eine unbekannte, neue innovative Welt gar keine Anreize setzen kann.

00:35:46: Es gibt dann keine Anreize zu setzen und dann machen sie aber trotzdem welche weil das immer so ist und dann führen uns die Inzentives in irgendeine Welt, die wir gar nicht wollen.

00:35:57: Irgendwas Quatsch kommt jetzt raus und man muss das jetzt mal fallen lassen diese ganze BR-Virustische Behandlung und jetzt mal wirklich sagen, was machen wir wirklich?

00:36:07: Also der Staubroboter soll nicht stehen bleiben.

00:36:10: Weil weil die Incentives das wollen.

00:36:11: Jetzt muss wieder wissen, wozu ist eine Company wirklich da im Kern und was machen Wir wirklich?

00:36:18: Und dass hat dann... Verbute ich jetzt mal noch mit Dingen zu tun, die stark zumindest in meinem Denken menschlich geprägt sind.

00:36:27: Selbstwertgefühl, das ganze Thema Wertschätzung, das Ganze Thema Identifikation.

00:36:33: Warum mache ich eigentlich Dinge?

00:36:35: Mal abgesehen davon, dass ich damit Geld verdiene.

00:36:38: Aber da kommen wir in eine ganz andere Diskussion rein.

00:36:43: Nein, nur ich wollte nur zwei Wörter sagen.

00:36:45: es gibt wünschbar und machbar Und ganz viele, das hast du jetzt gerade gesagt.

00:36:52: Ganz viele Leute schreiben da, LinkedIn ist alles voll davon über etwas Wünschbares.

00:36:58: Da sind wir uns alle einig!

00:37:00: Das ist der Punkt und die Frage ist was es machbar?

00:37:02: Und da möchte ich eine Generalkritik anbringen.

00:37:06: Das heißt diese wünschbaren Sachen werden überall raus posaunt ohne dass es klar ist ob es überhaupt einen Migrationsfahrt dahin gibt.

00:37:16: also Es kann sein, dass wir über Dinge uns wünschen die unmöglich sind und darüber debattieren wir die ganze Zeit.

00:37:24: Und ich möchte gerne wenn wir das debattiert werden, möchte ich wenigstens haben, dass es einen überhaupt möglichen Transformationsfahrt von dieser Lösung, die wir jetzt haben in eine neue Gaben.

00:37:37: also zum Beispiel dass wir wohl wünsche mehr Weltfrieden und jetzt sagen mal wie man das mit dem Trump macht.

00:37:44: ja perfekt Da würde ich jetzt komplett zustimmen.

00:37:48: Diese Diskussion muss man führen, ist voll schade eigentlich dass die Zeit rum ist.

00:37:52: Ich hätte es in den ersten Stunden

00:37:54: mit dir... Mach mal nochmal wenn du Lust hast!

00:37:57: Das war echt klasse.

00:37:59: Das Buch gibt's, ich packe das natürlich in die Show-Notes rein.

00:38:04: Stoff ohne Ende, das hat man gemerkt an dieser Folge.

00:38:06: Ganz herzlichen Dank, Gunter, dass du dir Zeit für Saatgang genommen hast.

00:38:10: Mich war das eins der spannendsten Gespräche, was ich jemals hier geführt habe.

00:38:13: Danke dir

00:38:16: dafür!

00:38:18: Auf www.sartconn.com findet man über mehr als sechshundert

00:38:22: Werktech-Provider und viele Example

00:38:25: von den Unternehmen, die diese Projekte verabschieden haben.